Homepage eines zornigen Bürgers

2018-07-06

Thema Krieg als philosophisches Seminar: »Ethik und Recht« statt Moral

Was ist das eigentlich für eine Denkweise, die beanstandet, dass ich verkommene Kriege verkommene Kriege nenne und als eine moralische Bewertung zurückweist?

[Bei diesem Beitrag handelt es sich um mein Blog aus der Freitag-Community]

Marian Schraube zitierte für sein Blog in der dFC »Der Tod, den sich Europa verdient« den Autor, Journalist und Blogger Alessandro Gilioli.

»Europäische Union Abscheulich, grotesk, blind, unverantwortlich, armselig: Findet das Attribut, um dieser Tage das Verhalten Europas gegenüber Afrika zu definieren.«

Das war Grundlage für eine Reihe von Wortmeldungen und entfachte u. A. ein längeres Streigespräch zwischen w.endemann und Flegel, also zwischen w.endemann und mir.

Zusammenfassung:

Eine groteske, obszöne Diskussion, die das dramatische Thema Krieg zu einem philosophischen Seminar reduziert. Vorläufiges Zwischenergebnis menschlichen Handelns:

Jugoslawien, Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien mit einer Bilanz dieser westlichen, zumeist völkerrechtswidrigen Interventionskriege von mittlerweile 1,5 Millionen Menschenleben und zig-Millionen Flüchtlingen ist die obszöne Reputation, die sich mit der sogenannten „westlichen Wertegemeinschaft“ verbindet, die mal als NATO, mal als Coalition Of The Willing, mal als Internationale Allianz gegen den Islamischen Staat Staaten überfällt und in Wahrheit ein supranationales Angriffsbündnis ist.

Verlauf:

w.endemann ; Community
vor 3 Tagen

Dieses Blog provoziert und der Thread zeigt die Gefahr, in der Emotionalisierung und ihrer Abwehr den Kopf zu verlieren. Flegel verweist auf seinen thematisch identischen Beitrag, ich melde mich hier zu Wort, weil Flegel sachlicher bleibt. Wenn wir den rein sachlichen Gehalt dieses Beitrags nehmen, muß man ihm weitgehend zustimmen. So kann man die Geschichte des heutigen Europa erzählen. Aber er erzählt sie in den Fehlfarben Schwarz und Weiß der Moral. Das regt Columbus nicht ganz zu unrecht auf, führt aber bei ihm zu einem komplementären Schwarz-Weiß, wo das punktuelle kleinere Übel alles Übel reinwäscht. Dann gehört Macron zu den Guten, weil er dem US-dominierten Militärimperialismus entgegentritt, obwohl er die europäische Militarisierung vorantreibt und in alter kolonialer Tradition den Militäreinsatz als Politik mit anderen Mitteln für legitim hält (Macron ist nicht gut, nur weil er weniger schlimm, widersprüchlicher ist als andere). Dann ist pro-Europa gut, anti-Europa schlecht, ganz unabhängig davon, wie dieses Europa aussieht (bekanntlich hat Frankreich in besseren Zeiten einmal Europa abgelehnt, weil es zu asozial sei; hätte die europäische Bevölkerung mitgezogen, wären die Europapolitiker gezwungen gewesen, die Union sozialstaatlich zu konsolidieren statt abzubauen – was btw eine kapitalistische Unmöglichkeit ist). Und vor allem: Selbst wenn man im Einzelfall der Beurteilung des kleineren Übels folgen kann, heißt das ja noch nicht, daß das relativ Bessere auch langfristig von Vorteil ist, möglicherweise verlängert es die Agonie des Schlechten (der Schrecken ohne Ende). Das Klein-Klein des angeblichen Guten im Schlechten ist wie der kapitalistische Reformismus für eine linke Haltung viel zu wenig. Kritik muß, wenn sie ihren Namen verdient, radikal sein.

Hat also der Blogautor bzw der zitierte Gilioli recht? Ich gehöre zu denen, die in diesem Forum immer wieder darauf hinweisen, daß Moral iA nicht nur kontraproduktiv, sondern sogar falsch ist. Die Argumentation des Beitrags gestattet allerdings nur das bedingungslose Bekenntnis zur hehren linken Moral. Wäre die Blogdiagnose richtig, bliebe nur, dem Untergang Europas mitleidlos zuzuschauen, Moral überflüssig. Ich sagte schon, der Zustand Europas ist empörend. Aber ohne jetzt die Gründe für die Fehleinschätzung des Blogs ausbreiten zu wollen, muß doch die Vorstellung von menschlicher Gemeinschaft als einer von intelligenten böswilligen Subjekten und der Masse von manipulierten (dauerhaft manipulierbaren) Objekten zurückgewiesen werden. Alle sind Subjekt-Objekte in einem dynamischen Gleichgewicht, in dem sie ihren status relativ ändern können. Das ist die Grundlage für die Möglichkeit von Politik. Es müssen die Ansatzpunkte gefunden werden, wo sich massenhaft eine kollektive Bewußtseinsänderung ergeben kann. Und wir müssen voraussetzen, daß die Menschen einsichtsfähig sind. Ihnen mit moralischer Empörung zu kommen, hilft so gut wie nie. Der Zustand Europas ist das Ergebnis des Zusammenspiels der Macher und der Dulder, wobei alle versuchen, für sich ein individuelles Optimum zu erreichen. Erst wenn die Beherrschten erkennen, daß sie unter den gegebenen Bedingungen nichts Nennenswertes erreichen können und ihr Widerstand gegen Neoliberalismus und autoritären Konservatismus wächst, werden auch die Macher gezwungen, ihre Position zu überdenken, dann können die Verhältnisse in Bewegung geraten. Solange nur die Alternative rechts oder Mitte besteht, ist die Linke das ausgeschlossene Dritte.

Die Linke war schon einmal weiter. Die Kritische Theorie hatte die radikale Erkenntnis, daß das Ganze das Unwahre ist, ohne darum die Menschheit für einen hoffnungslosen Fall zu halten. Denn sie hat weitergemacht mit der kritischen Analyse und auf die Wirkmächtigkeit von Wissenschaft und Kunst gesetzt. Pessimismus ja; nimmt der überhand, verschwindet jedoch jegliche politische Perspektive. Wir müssen also in jedem Falle so handeln, als-ob, als ob der mühsame Sieg der Vernunft möglich wäre. Daß die Menschen unter der Spannung von Verhältnissen und kritischer Subversion der Linken den Fehler des Neoliberalismus und der autoritären Antwort darauf begreifen lernen. Und dieser Lernprozeß ist nicht nur ein kognitiver, sondern mindestens ebenso sehr ein emotionaler. Und bei allen schon vorhandenen Problemen nicht zu vergessen: Elend und Not machen Flüchtlinge nicht unbedingt zu besseren Menschen, denen gleichwohl geholfen werden muß. Dies nur als Beispiel dafür, wie kompliziert es ist.

…

Flegel ; Community
vor 3 Tagen
@ w.endemann

»Flegel verweist auf seinen thematisch identischen Beitrag, ich melde mich hier zu Wort, weil Flegel sachlicher bleibt. Wenn wir den rein sachlichen Gehalt dieses Beitrags nehmen, muß man ihm weitgehend zustimmen. So kann man die Geschichte des heutigen Europa erzählen. Aber er erzählt sie in den Fehlfarben Schwarz und Weiß der Moral.«

…

Was, wenn nicht die Moral, halten Sie denn für einen geeigneten Referenzwert, auf den Kritik sich beziehen sollte. Beklagen wir nicht auch den gängigen Regelbruch durch Regierungen, mit denen sie international relevante Regelwerke ad absurdum führen, gar vernichten, z. B. die UNO?

Ich behaupte mal, meine Darstellung stellt eine moralisch/juristische Würdigung der Ereignisse dar.

Ich finde, gerade an der Karriere des José Manuel Durão Barroso lässt sich die Verfasstheit des „Westens“ sehr schön verdeutlichen. Dessen Referenzwert: Das Recht des Stärkeren. – Ich nehme nicht an, dass Sie das gut finden.

Und noch einen Hinweis: Was ich tue, ist, den fehlenden Part zu liefern, die Ergänzung dessen sozusagen, was Columbus & Co. (offensichtlich mit System) auslassen.

…

Flegel ; Community
vor 3 Tagen
@ w.endemann

»Alle sind Subjekt-Objekte in einem dynamischen Gleichgewicht, in dem sie ihren status relativ ändern können. Das ist die Grundlage für die Möglichkeit von Politik. Es müssen die Ansatzpunkte gefunden werden, wo sich massenhaft eine kollektive Bewußtseinsänderung ergeben kann. Und wir müssen voraussetzen, daß die Menschen einsichtsfähig sind. Ihnen mit moralischer Empörung zu kommen, hilft so gut wie nie.«

Wieder so ein hilfreicher akademischer Diskurs: Die kollektive Bewusstseinsänderung hat ja stattgefunden. In Deutschland handelt es sich dabei um jene Gesinnung, die sich die AfD zunutze macht. – Keine sonderlich attraktive Alternative.

„Dass die Menschen einsichtsfähig sind“. Guter Mann. Das sind sie nicht einmal, nachdem sie der Welt 50 bis 70 Millionen Kriegstote beschert haben. Es gibt heute noch eine Fan-Gemeinde, die die verkommenen Atombombenabwürfe der USA für richtig halten. Also, das mit der Einsichtsfähigkeit halte ich für eines der vielen Märchen, die dem Michel erzählt werden.

Wie erklären Sie sich (und uns) vor dem Hintergrund Ihres Erklärungsmodells denn die verkommen Kriege der Westlichen Wertegemeinschaft gegen muslimische Nationen, mit denen Deutschland 1999 auch wieder anfing.

Das ist nur vor dem Hintergrund eines massiven Verdrängungsprozesses, für den die schuldigen Politiker und Medien den Michel massivst agitieren zu verstehen.

Alexander und Margarete Mitscherlich legten1967 mit dem Essayband „Die Unfähigkeit zu trauern” einen Schlüsseltext für die „Bewältigung” der NS-Vergangenheit in der Bundesrepublik. Im Mittelpunkt dieser Gegenwartsdiagnose stand der Verlust traditioneller Wert- und Normvorgaben, den der Mensch in der säkularisierten, aufgeklärten und damit in mehrfacher Hinsicht „vaterlosen” Moderne erfahre.

Ich nehme an, Gerhard Schröder, Rudolf Scharping und Joschka Fischer haben das Buch nie gelesen.

…

Flegel ; Community
vor 3 Tagen
@ w.endemann

»Alle sind Subjekt-Objekte in einem dynamischen Gleichgewicht, in dem sie ihren status relativ ändern können.«

Das ist vermessen, wie Kriege beweisen.

Selbstregulation als “die Fähigkeit eines Systems, sich durch Rückkopplung selbst innerhalb gewisser Grenzen in einem stabilen Zustand zu halten”, ist eine theoretische, wenig hilfreiche Betrachtungsweise.

Wissen Sie, als Sozialarbeiter, der ich 40 Jahre lang in psychotherapeutischen Kontexten gearbeitet habe, hatte ich es immer mit Systemen zu tun, denen die Wiederherstellung der Homöostase selbst über die neurotische Symptomausbildung eigenständig nicht mehr gelungen war. Und diese Symptome können sehr vielfältig sein und, wie auch Sie vermutlich wissen, z. B. in einem Suizid enden.

Ich erspare mir die Mühe, das jetzt auf die gesellschaftlichen Entwicklungen herunterzubrechen. Aber ich behaupte mal ganz vulgär, Krieg führen ist auch so eine („neurotische“) Entgleisung eines gesellschaftlichen Systems, wie der Suizid in einer Familie.

…

w.endemann ; Community
vor 2 Tagen
@ Flegel

Was, wenn nicht die Moral, halten Sie denn für einen geeigneten Referenzwert;

Nicht Moral, sondern Ethik und Recht, in dem Punkt bin ich wohl näher an Columbus. Und die größere Sachlichkeit Ihres Beitrags sehe ich in der juristischen Würdigung konkreter Verantwortlichkeiten. Darüber kann man, muß man reden. Die Idee des Rechts beruht auf der Substitution des „Naturrechts“, des natürlichen Vorteils des Stärkeren durch eine als gerechter empfundene Gleichstellung aller, in dem Maße wie die Zivilisation solches Rechtsempfinden hervorgebracht hat, findet es über kurz oder lang Geltung in der Rechtsprechung. Ich leugne keineswegs, daß das den Herrschenden aller Couleur widerstrebt und darum das Recht zu oft gebeugt wird. Dennoch spielt es überwiegend eine positive Rolle, wir haben mehr Rechtsstaatlichkeit als Klassenjustiz.

Selbstverständlich müßten sich bei einer entwickelten Rechtsstaatlichkeit einige der von Ihnen benannten Politiker für ihr militärisches Handeln verantworten, aber ich sehe keine Gründe, sie als zynische Verbrecher zu dämonisieren (es mag Ausnahmen geben); sie würden ja zugeben, daß man sich als Politiker die Hände schmutzig machen muß, sind aber genau so überzeugt, zum Besten des Staates und zum Wohle oder zumindest nicht zum Schaden des Volks zu handeln. Bestärkt darin finden sie sich durch die breite Zustimmung ihres Volks, das nicht wesentlich besser ist als seine Repräsentanten, vielleicht etwas naiver. Und unsere Völker sind nicht besser oder schlechter als andere, ihre spezifische Prägung haben sie aus einer ihnen unverfügbaren historischen Dynamik. Es macht keinen Sinn, die Gleichgültigkeit, Rücksichtslosigkeit, Übergriffigkeit gegenüber Fremden und anderen Nationen moralisch zu skandalisieren und personalisieren. Ohne die Überzeugung, durch Einsicht eine Verhaltensänderung zu bewirken, kann man nur noch als Misanthrop die Schlechtigkeit der Welt bejammern und resignieren. Ich kann nur alle, die meine Annahmen nicht teilen, fragen, wie sie ihren Einsatz für die linke Sache begründen wollen. Oder geht es gar nicht darum, sondern nur um das gute Gefühl, bei einer aussichtslosen Sache auf der Seite der Guten gestanden zu haben?

Wenn Sie sagen, Sie ergänzen Columbus mit dem systemisch Fehlenden, darf ich Sie hoffentlich nicht so verstehen, daß Sie zu Columbus & Co‘s Realpolitik die Moral liefern. Die verengt realpolitische Perspektive ist so fatal wie die mystifizierende Moral.

<Die kollektive Bewusstseinsänderung hat ja stattgefunden>

Nur wenn Sie dualistisch denken. Um die heutige Situation zu verstehen, ist es notwendig, tripolar zu denken. Das einheitliche neoliberale Denken ist erschüttert, aber noch keineswegs die kapitalistische Ideologie.

<Es gibt heute noch eine Fan-Gemeinde, die die verkommenen Atombombenabwürfe der USA für richtig halten>

Seitdem die Gesellschaften groß und komplex geworden sind, gibt es immer alles. Und die Unvernunft wir nie aussterben. Aber das heißt doch nicht, daß die Gesellschaft keinen historischen Fortschritt kennt. Wie gesagt, wenn Sie die Möglichkeit und a la longue Notwendigkeit des Denkfortschritts leugnen, leugnen Sie auch die Möglichkeit des Realfortschritts, warum schreiben Sie dann überhaupt noch? Was wollen Sie, guter Mann, wenn Sie nicht der Vernunft auf die Sprünge helfen wollen?

<Wie erklären Sie sich (und uns) vor dem Hintergrund Ihres Erklärungsmodells denn die verkommen Kriege …>

Die Zustimmung zu „verkommenen Kriegen“ ist in Deutschland die teilweise Rückkehr zu einer schlechten Normalität, die „Unfähigkeit zu Trauern“ war das verdrängte schlechte Gewissen nach der Hitlerbarbarei, das zu einem zelebrierten und ritualisierten Moralismus geführt hat. Das sind zwei völlig verschiedene Stiefel. Der historische Fortschritt liegt darin, daß selbst für die AfD Hitler nicht mehr tragbar wäre, bei aller Notwendigkeit für die Rechten, die Nazischuld kleinzureden.

<… mit Systemen zu tun, denen die Wiederherstellung der Homöostase selbst über die neurotische Symptomausbildung eigenständig nicht mehr gelungen war>

Der Suizid ist das definitive Kriterium einer Pathologie. Dh Systeme, die kein dynamisches Gleichgewicht finden, sind nicht überlebensfähig. Kriege sind die entsetzlichste Barbarei, aber wenn Kriegeführen schon pathologisch wäre, gäbe es die USA längst nicht mehr. Ich würde die amerikanische Gesellschaft als Ganze nicht pathologisch nennen. Und Deutschland ist es nicht durch die verantwortungslose Politik von rot-grün geworden. Pathologische Züge haben (fast) alle Länder, die Kriegslust gehört selbstverständlich dazu.

…

Flegel ; Community
vor 2 Tagen
@ w.endemann

»Es macht keinen Sinn, die Gleichgültigkeit, Rücksichtslosigkeit, Übergriffigkeit gegenüber Fremden und anderen Nationen moralisch zu skandalisieren und personalisieren.«

Was würden Sie denn alternativ vorschlagen? Ich verstehe Ihre alles relativierende Aussage letztlich nicht.

Es kann doch nicht sein, dass Sie ein abstraktes System präferieren, das alles zulässt und in dem das Wohlbefinden von Menschen keine Rolle mehr spielt.

Sie mögen mich für einen Fantasten halten, aber der Suizid als Ergebnis einer systemischen Dynamik, und der Krieg als Entsprechung, sind für mich nicht akzeptabel.

Auch ich bemühe die operante Beschreibung, wie Sie es tun, bezeichne aber das Ungleichgewicht einer Dynamik, die zu Suizid und Krieg führen, als etwas Verkommenes, während Sie das anscheinend für das Natürlichste auf der Welt halten.

»Der Suizid ist das definitive Kriterium einer Pathologie.« Aber Kriege, Angriffskriege zumal, sind es deswegen nicht, weil sie in DSM und ICD nicht vorkommen? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein!

…

w.endemann ; Community
vor 2 Tagen
@ Flegel

Ich kritisiere, und zwar fundamental, aber ich skandalisiere nicht. Ich relativiere das Schwarz-Weiß, aber ich relativiere nicht das Richtige und das Falsche, berücksichtige nur, daß es manchmal nicht einfach ist, das Eine vom Anderen zu trennen. Und daß man sich nicht absolut setzen darf.

Möchte ich nicht das System wechseln? Wo bestreite ich das Menschenrecht auf ein würdiges, befriedigendes Leben? Nur mit der individualistischen Formulierung des pursuit of happiness habe ich so meine Schwierigkeiten, das vergißt zu sehr die Solidarität.

Auch für mich sind Kriege inakzeptabel, im Unterschied zu einigen Foristen bin ich kategorischer Pazifist. Bellizisten sind keine Selbstmörder, sondern potentielle Mörder. Der Suizid dagegen ist ein pathologisches Zwangshandeln, von dem man Menschen therapeutisch oder aufklärend abzubringen versuchen muß, da geht es nicht darum, zu akzeptieren oder nicht.

Ja, Psychopathologien sind für mich zwar abgesehen von kürzeren Geschichtsphasen ein Ausnahmephänomen, aber das Natürlichste auf der Welt, so wie physische Krankheiten auch; das als „Verkommenes“ zu tabuisieren, zu entnormalisieren, ist Moralismus, wird der Krankheit nicht gerecht, ist selbstgerecht, entzieht die Mittel zur Gesundung.

Und schließlich: Wenn Kriegeführen selbst schon pathologisch wäre, wäre die Menschheit insgesamt pathologisch, weil bisher die Menschheit immer Kriege geführt hat. Ein System, das Jahrtausende Bestand gehabt, sogar sich ausgebreitet hat, pathologisch zu nennen, ist begrifflicher Unsinn. Nochmal, im Unterschied zu vielen in der FC bin ich der Überzeugung, daß Krieg trotz allem nicht Bestandteil der Menschenwelt bleiben muß. Können wir uns nicht darauf einigen, daß die Bereitschaft zum Krieg ein historisch überholter Aspekt der psychischen Disposition des Menschen ist, normal, aber einsehbar nicht mehr notwendig bzw in irgend einem Sinn biologisch funktional, sondern für alle schädlich.

Warum konstruieren sie ein Feindbild, in diesem Fall eine absurde Gegenposition, die Sie mir unterstellen, um Ihren Moralismus zu stützen? Hier kommen Sie der Position des vorliegenden Blogs sehr nahe. Bedauerlich.

…

Flegel ; Community
vor 2 Tagen
@ w.endemann

Zunächst einmal: »Ethik und Recht« statt Moral.

Die Unterscheidung zwischen Ethik und Moral halte ich für eine intellektuelle Spitzfindigkeit. Beide Bezeichnungen beziehen sich ja wohl auf das Einmaleins menschlichen Zusammenlebens, das seinerseits selbstverständlich auch dynamischen Entwicklungen unterliegt.

»Auch für mich sind Kriege inakzeptabel, im Unterschied zu einigen Foristen bin ich kategorischer Pazifist.« In dieser Frage erzielen wir Deckungsgleichheit.

»Ja, Psychopathologien sind für mich zwar abgesehen von kürzeren Geschichtsphasen ein Ausnahmephänomen, aber das Natürlichste auf der Welt, so wie physische Krankheiten auch; das als „Verkommenes“ zu tabuisieren, zu entnormalisieren, ist Moralismus, wird der Krankheit nicht gerecht, ist selbstgerecht, entzieht die Mittel zur Gesundung.«

Diese Entgegnung, so ich dann der Adressat bin, kann ich so nicht stehen lassen. Das hat mit mir nichts zu tun! Die entsprechende Passage meiner Ausführungen lautete: ‚Ich … bezeichne aber das Ungleichgewicht einer Dynamik, die zu Suizid und Krieg führen, als etwas Verkommenes…‘

»Und schließlich: Wenn Kriegeführen selbst schon pathologisch wäre, wäre die Menschheit insgesamt pathologisch, weil bisher die Menschheit immer Kriege geführt hat. Ein System, das Jahrtausende Bestand gehabt, sogar sich ausgebreitet hat, pathologisch zu nennen, ist begrifflicher Unsinn.«

Was soll diese Entgegnung? So einen „Unsinn“ haben Sie bei mir nie gehört. Auch hier wieder – ich sprach vom Ungleichgewicht einer Entwicklung, die ich als pathologisch bezeichnete. Suizid und Krieg sind Ergebnisse, zutiefst betrübliche Ergebnisse einer pathologischen Entwicklung.

»Warum konstruieren sie ein Feindbild, in diesem Fall eine absurde Gegenposition, die Sie mir unterstellen, um Ihren Moralismus zu stützen? Hier kommen Sie der Position des vorliegenden Blogs sehr nahe. Bedauerlich.«

Entschuldigung: Aber auf so etwas Überhebliches lasse ich mich nicht ein. Das sind die Allüren eines Besserwissers.

…

w.endemann ; Community
vor einem Tag
@ Flegel

Warum Sie meine Argumente nicht für nachdenkenswert halten, weiß ich nicht. Da es hier in der Community viele Moralisten gibt, erkläre ich mal an einem Beispiel, was der Unterschied von Moral und Ethik, und warum das überhaupt relevant ist.

Nehmen wir die Homosexualität. Die mehr oder weniger autoritär vertretene (heute muß man wohl sagen: ehemalige) Moral der Kirche postuliert, H. sei nicht gottgefällig, frevelhaft gegen die Natur, usw., und hält sich für berechtigt, ein Verbot auszusprechen. Die freundlichere Variante ist: der Homosexuelle ist nicht böse, aber er ist krank, er braucht Therapie oder Beseelsorgung. Wenn man nun weiß, daß x% der Bevölkerung eine dominante Tendenz zur H. haben (ohne Belang, ob x = 5 oder 40% sind), ist die moralische Verpflichtung gegen H. widernatürlich, inhuman. Hier steht Vernunft völlig zurecht gegen religiöse oder auch weltliche Moral, denn auch die wird gegen H. funktionalisiert. Sprechen wir allgemein von einer regulativen Bewertung von einem Handeln H. Wenn es aus Sicht der Vernunft weder eine Notwendigkeit für H noch Einwände gegen H gibt, gibt es keinen vernünftigen Grund für ein moralisches Gebot oder Verbot von H. Jede Moral wäre eine Vergewaltigung derer, die gegen diese Moral handeln wollen. Moral ist ethisches Sollen. Wenn das Sollen vernünftig ist, soll man es auch aus Vernunft wollen, nicht dazu sich gezwungen sehen. Hier kommt der einzige Aspekt ins Spiel, der der Moral eine historische Berechtigung gewährt. Wo die Menschen zu richtigem Handeln aus eigenem Antrieb nicht in der Lage sind, kann die Moral für ebendies Handeln sorgen. Damit bleibt jedoch Moral einer Stufe der menschlichen Unmündigkeit vorbehalten. Die Linke interessiert sich aber nicht für eine Gesellschaft der Unmündigen, denen eine Lebensform moralisch aufoktoyiert wird/werden muß. Links bedeutet Selbstbestimmung, die schließt Vernunft und Voluntarismus ein, und hier hat die Ethik ihren Platz. Im Unterschied zu Moral ist Ethik Teil der Selbstbestimmung, ein Wollen des Guten, eine Selbstverpflichtung. Kurz: Moral ist das Gute, das man soll, Ethik ist das Gute, das man will. Nun muß der Mensch in Gemeinschaft gewisse Regeln einhalten, damit das Zusammenleben funktioniert. Darüberhinaus muß er aber nicht gut sein, Brecht sagte einmal sinngemäß, wohl der Gesellschaft, in der der Mensch nicht gut sein muß. Er kann allerdings so frei sein, daß er im Geiste der Aufklärung den regulativen Ideen des Wahren, Guten und Schönen folgt.

Für mich sind solche Überlegungen keine Spitzfindigkeiten und sie betreffen fundamental das Selbstverständnis der Linken.

Zum Rest. Daß ich „das Ungleichgewicht einer Dynamik, die zu Suizid und Krieg führen, … für das Natürlichste auf der Welt halte“, ist die von mir kritisierte Feindbildprojektion, da geht für mich einiges durcheinander und insbesondere stört mich das Moralurteil „Verkommenes“ für einen objektiven Prozeß. Sie mögen das für die Überheblichkeit eines Besserwissers halten, mir geht es um größere begriffliche Klarheit, die ein richtigeres Denken ermöglicht. ZB um die Unterscheidung von Selbstmördern und Kriegstreibern. Erstere sind in der Regel nicht Herr ihres Handelns, sondern krank, Opfer, im unmittelbarsten Sinn pathologisch. Die Kriegstreiber dagegen sind in der Regel alles andere als suizidal, sie sind potentielle Mörder. Und wenn der Krieg selbstmörderisch wäre, gäbe es ihn nicht. Die Kriegstreiber gehen jedenfalls davon aus, am Ende Kriegsgewinner zu sein (wenn sie wüßten, daß das sehr oft ein Irrtum ist, wären sie vielleicht vorsichtiger). Daher ist der Krieg zunächst einmal etwas Natürliches, zwar etwas Widerliches, aber die Welt ist natürlicherweise voll von Wunderbarem und Widerlichem. Die Soldaten, die in den Krieg ziehen, sind iA auch nicht verrückt, sie tun es aus Pflichtgefühl gegenüber ihrem Land oder sogar aus der Überzeugung, für das Richtige oder Gute zu kämpfen. Das ist (wiederum in der Regel) ein großer Irrtum. Pathologisch ist dagegen zB die massenpsychotische Kriegsbegeisterung am Beginn des 1. WKs. In diesem Fall ist Ihre Beschreibung eines pathologischen Prozesses gerechtfertigt. Wegen der undifferenzierten Verallgemeinerung dieses Urteils kritisiere ich die moralisierende Sprechweise, die durch ein emotionalisiertes Sprechen die Übel der Welt bannen will und jegliche kritische Distanz verliert.

…

Flegel ; Community
vor einem Tag
@ w.endemann

»Im Unterschied zu Moral ist Ethik Teil der Selbstbestimmung, ein Wollen des Guten, eine Selbstverpflichtung. Kurz: Moral ist das Gute, das man soll, Ethik ist das Gute, das man will.«

Mit Verlaub, aber ich halte diese Unterscheidung für spinnert.

1) Weil das eine Frage der Definition ist und wiederum Götter benötigt, die das so festlegen.

2) Halte ich diese Unterscheidung für den praktischen Alltag für bedeutungslos. Bomben brauchen keinen theoretischen Unterbau in Ihrem Sinne, sondern Rationalismen, die den Abwurf rechtfertigen und die liefern Sie mit ihren, alles relativierenden Begründungen.

3) Ethik, das Gute, das man will, muss letztendlich auch in verbindliche Regelwerke einmünden und dann sind wir nach ihrer Definition wieder auf der Ebene der Moral. Dann wird aus dem, was man will, das was man soll.

Ich bin auf beiden Ebenen: Ich will, dass Kriege geächtet und dämonisiert werden und ich klage an, dass sie geführt werden, auch und vor allem unter Missachtung der aus ethischer Absicht heraus entstanden Regelwerke, Regelwerke, deren Autoren die Handelnden selbst sind.

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Ihre Ausführungen zur Homosexualität halte ich für richtig, aber bedeutungslos. Als Betroffener stehe ich auf dem Standpunkt, dass Homosexualität so selbstverständlich ist, wie Heterosexualität, und ich gestehe niemandem zu, sich über Homosexuelle Gedanken zu machen, weil ihr typisches Sexualverhalten für den Bestand einer Gesellschaft keine Bedeutung hat, anders als z. B. Kriege selbsternannter Götter, die sich eines Massenvernichtungswerkzeuges bedienen.

—

»Zum Rest. Daß ich „das Ungleichgewicht einer Dynamik, die zu Suizid und Krieg führen, … für das Natürlichste auf der Welt halte“, ist die von mir kritisierte Feindbildprojektion, da geht für mich einiges durcheinander und insbesondere stört mich das Moralurteil „Verkommenes“ für einen objektiven Prozeß.«

Dass Sie meine logische Schlussfolgerung als „Feindbildprojektion“ qualifizieren und in diesem Zusammenhang auch noch einen „objektiven Prozess“ (den es objektiv nicht gibt) bemühen, halte ich für intellektuelle Überheblichkeit.

An der Stelle ist die Diskussion für mich dann auch beendet.

…

Marian Schraube ; Community
vor einem Tag
@Flegel

Zitat: „Die Unterscheidung zwischen Ethik und Moral halte ich für eine intellektuelle Spitzfindigkeit.“

          Wie wäre es mit „Moral als (alltäglich) praktizierte Ethik“?

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w.endemann ; Community
vor 21 Stunden
@ Flegel

„Verkommene Kriege“ sind „verkommene Kriege“, das ist eine Tautologie. Aber nicht alle Kriege sind „verkommene Kriege“, zB die gegen eine knechtende Vorherrschaft einer fremden Macht geführten, die man „Befreiungskriege“ nennt. Es gibt jedoch gute Gründe, unter den gegebenen Bedingungen in unserer Weltgegend Kriege für keine akzeptable Option zu halten.

———

<1) Weil das eine Frage der Definition ist und wiederum Götter benötigt, die das so festlegen.>

Nein, das ist eine Definition, die in einer langen Debatte unter philosophischen Ethikern herausgearbeitet worden ist. Darüber können Sie sich natürlich hinwegsetzen, das will ich dann nicht weiter kommentieren.

<2) Halte ich diese Unterscheidung für den praktischen Alltag für bedeutungslos.>

Ja.

<… Rationalismen, die den Abwurf rechtfertigen und die liefern Sie mit ihren, alles relativierenden Begründungen.>

Ich relativiere nicht alles. Was Sie sagen, ist eine böswillige Unterstellung. Haben Sie das nötig?

<3)Ethik, das Gute, das man will, muss letztendlich auch in verbindliche Regelwerke einmünden>

Sie ignorieren die Differenz von Richtig und Gut. Ich bin für das Verbot von Todesstrafe, Folter, Angriffskrieg, weil diese Verbote richtig sind. Moralisch könnte man auch begründen, daß Schwerverbrecher die Todesstrafe verdienen. Allerdings würde ich sogar im Bereich des Richtigen Zurückhaltung empfehlen, man kann die Menschen auch nicht verpflichten, nur das Richtige zu tun. Das wäre das Ende der Lernfähigkeit, wenn man keine Fehler mehr machen dürfte. Was aber ethische Entscheidungen betrifft, die jenseits einer vernünftigen Begründung angesiedelt sind, bei denen man also entschieden hat, daß die Norm a gelten soll, ohne daß man dafür einen zwingenden Vernunftgrund angeben kann, wo man also nur aus einem subjektiven Gefühl des Gutseins von a meint, non a verbieten zu müssen, beginnt für mich die Diktatur der Moral. Moralisch kann man durchaus die Homosexualität verbieten, weil sie die Mehrheit verunsichert, zwar für eine Minderheit zum Wohle gereicht, aber der Mehrheit schadet. Mit solcher moralischer Normierung habe ich meine Probleme, nicht mit der Selbstverpflichtung eines Homosexuellen, seine Natur zu verstecken, um es der Mehrheitsgesellschaft leichter zu machen. Eine ethische Selbstverpflichtung, die akzeptabel, wenn auch blöd ist. Ich gebe zu, ein absurdes Beispiel, aber wenn Sie seinen Sinn nicht verstehen, bin ich mit meinem Latein am Ende.

Und damit beende ich meinerseits diese Debatte.

…

Abschluss:

Flegel; Community
vor einem Tag

Am Mi 04 Jul 2018 13:55:06 CEST erreichte mich über das Kontaktformular meiner persönlichen Homepage folgende Wortmeldung:

Hallo Herr Beineke, habe gerade ihren Artikel in dfc, “erbärmlich” gelesen. Er spricht mir sowas von was aus der Seele.

Er gehört als Redebeitrag im Bundestag “zwangsübertragen” oder von Schäuble verlesen, damit die MDB`s einmal begreifen, über was sie unwissend laufend schwadronieren.

Mir wird immer schlecht, wenn ich von Bekämpfung der Fluchtursachen höre. Geheuchelt, verlogen und zwischendurch bin ich echt froh, dass ich schon so alt bin.

Ich bin immer hin und hergerissen zwischen der Betrachtung, ist das alles gesteuert oder sind die nur alle dumm/naiv. Herr Gabriel hat`s jetzt ja schon mal zugegeben.

Ich hoffe, dass der gesunde Menschenverstand sich Durchbruch verschafft.

LG und machen Sie weiter.